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春节前夕,厦门卫视总监邹振东专访台湾知名人士、“立法委员”李敖,纵论台湾岛内选举、两岸政党、台海局势等。李敖先生继续保持“本色”,谈锋犀利,旁征博引,“奇兵怪招”叠出,逼问话题要害。爲向读者提供观察台湾政治之新异视角,本报获专门授权,在其节目播出前首发专访之精华摘要。% L6 T: F2 a+ @! [* R h$ y1 _+ B
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爲何不能当选台北市长/ \8 m6 m: ~# i T
5 P" D$ V9 R2 \& X4 b. s邹振东:2008年您会参选吗?' ]6 O# M0 r2 U
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李敖:我对一年以后的事情,坦白给你讲,不敢做决定。* ?- o. o) Q- m' C1 X6 k: w
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我已经72岁了,生在1935年的人,随时会出情况。所以不能够设计一年后的事,2008年对我太遥远了。
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7 G i& ^' z) e邹振东:您知名度很高,但是得票率却不太高。这让大陆您的粉丝很失望,也特别不理解。怎么回事?你可不可以向大陆你的粉丝解释这一点?
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7 Y: A' j% U" G李敖:这个太容易。因爲在(台北市长选举)投票的那天早晨,我的经纪人王祥基先生,叫大家书面写出来,我们估计得多少票。- ?% q& {/ Z) q" M( k/ f$ F
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8500票。我的估计,他的估计,不谋而合。结果事实上投票是7700票。我们都没估计过1万票。整个投票的人是200万。估计爲什么这样准确?就知道这样玩,不会有那种结果。你去告诉大家有一个人在选,他来讽刺你们,他来做给你们看,他不可能成功的。rs238848.rs.hosteurope.de& E" q& f! i, u+ B# ^' U! ^3 ^+ t8 v7 N6 \: }
9 T$ g9 v/ U4 _1 n: J& h8 e像英国的哲学家罗素一样,他是诺贝尔奖得主,去选英国国会议员落选。什么原因?就是你不是干这行的。
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所以如果有内地的朋友们,从得票的标准来评估我,当然错误。我根本不用这个方法来参选。如果这样参选的话,我们太笨了。
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我们知道是这样做,是给一个机会教育,告诉大家爲什么有人出来选,他一定要证明什么或者宣传什么。
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7 l; b' {: Q. h4 K8 Hrs238848.rs.hosteurope.de而证明的和宣传的,跟得票是两回事情。8 |! L# G$ B* \! @) j* a
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邹振东:你好像更注重过程,不是注重结果。你更注重选举过程中,你的参与能够带给台湾社会,带来什么新东西。如果没有你的参与,这种选举就会变成另外一种选举。rs238848.rs.hosteurope.de( |( @3 ^/ k% m( H! ^1 ]+ }
) h4 i* d% G# ]( c+ ~* k9 [1 v& a- ]李敖:那个过程太重要了!可是结果也很重要。结果要证明的就是说,你们这种人想要所谓的民主的方法,想出人头地是不可能的。(这个过程)证明台湾民主是假的,我就证明了这一点。台湾民主是假的,你看“国会”里面可以这样乱,台湾的“国会”可以打架可以锁门,我还可以喷瓦斯。rs238848.rs.hosteurope.de/ s6 F4 h) K% h* I7 m& y5 ]4 }" Q
! j8 J# O) T/ O% E3 Ors238848.rs.hosteurope.de邹振东:对!还可以扔鞋子。
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( D# O& D. y: Y9 ?* ~李敖:就证明了这是假的,真正的“民主国家”不会有这个现象。所以我们做那些动作,一举手,一投足,一喷瓦斯,证明了我们有目的的。看哦,这是假的。我演给你看,这是假的!
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爲何要颠覆台湾“立法院”rs238848.rs.hosteurope.de: L$ e) W* v( q5 H* G
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邹振东:你有没有尝试做个实验,把你的知名度变成选票呢?
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s, [) H3 A( u5 Hrs238848.rs.hosteurope.de李敖:那不是我的长处,我不是干这一行的。政治人物就是搞政治这一行的,因爲政治人物标准,他只有输和赢,他的目的不是说是和非,对和错,他谈的不是这个。他谈输和赢,我们谈的是是和非,两个不一样。 P4 n( B( _6 A$ t6 p" T
3 l, w( l+ i; ~6 I+ o5 X邹振东:但是好歹你还是凭微弱的优势,进入了这个大楼。(指当选“立法委员”,进了“立法院”大楼); T* t% v, s: @0 H0 ]3 {
0 H- K& J( C& N; l& K, [李敖:我也不认爲如此,这完全是个假的民主!我本来不能当选的。可是有一个人在买票,民进党他们买票,他们多买掉4万票,把他们同党的票都买走了,所以我才当选。4 s ]8 E: w4 Q: c: m+ p
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邹振东:(笑)所以“不幸”当选。但是您进入了“立法院”以后,确实给“立法院”增添了非常多的故事。
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李敖:(笑)我基本上也没怀好心!列宁讲过一句话,列宁说无产阶级加入资产阶级的议会,就是要颠覆它!我到了台湾的所谓的“国会”,所谓的“立法院”,就是要把它颠覆,就是这样子。来意不善!
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7 G) g5 [% U9 g/ {* o& o人在德国 社区邹振东:(笑)不知道你每次出来会带一个什么东西?是带一个瓦斯还是什么?2 B/ f3 W. }- A* ^
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李敖:台湾很热闹,整天看起来很热闹。内地比较安静一点。台湾的成长过程跟大陆不一样。台湾的终点是大陆的起点,这话没有说什么不好。因爲很多起点占了很多便宜,像这次我们祖国搞飞弹试射,前后只花了7年,可是美国花了22年,这是所谓的后来居上。rs238848.rs.hosteurope.de8 z4 V n4 F9 O2 X( K2 J
/ H4 ]* A# K U4 G, S% o9 A c, E& Qrs238848.rs.hosteurope.de并不是说你做的晚就是一定晚,你会占很多便宜,这就是一个例子。所以台湾经过这么多的波折,这么多的痛苦,在内地开始做的时候,可能时间会缩短,阻力会减少。rs238848.rs.hosteurope.de$ l1 K3 w# D' |) x9 e) s. A
% u. W; H+ [, w3 P/ A8 ^邹振东:我刚刚注意到你一个用词,你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词,是吗?& f" U. ~9 m& I& q: ~- x9 I. u/ j
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李敖:是!台湾很多人都不敢用,我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”,我也是参选人,只得了1.6万票,那爲什么要选呢?明明知道会落选。可是这个声音会出来,态度会出来,告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情,常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情?肯定有一个特殊的原因,这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯,那个瓦斯头一天晚上还练习过。
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邹振东:(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。: d0 S- L( b6 C+ \9 H$ H
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李敖:是!这个要注意,这个很重要,(要试验)喷到多少,有什么效果。1 I( d8 S7 B& v1 [) _2 l
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爲何不怕“去中国化”
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邹振东:大家一直会好奇,您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的?是在什么时候、是在哪里里获得灵感?是在床上还是在吃饭的时候?
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李敖:(笑)有可能在厕所的时候,大便的时候。像那个欧阳修,说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。
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邹振东:所以在厕所里的时候,不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人,“孙中山是外国人”,什么“把中国史变成外国史”,这个还不只是政治上的一个问题,而是变成文化认同上的障碍。人在德国 社区# D# e6 h p( p% d( d6 l
8 [' Y+ d) Y& r$ o+ [: _) D李敖:台湾人所以有这个现象,是有他历史原因的,在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心,台湾也没有文化。国民党来了50年,也没安好心,整天制造的都是对大陆的仇视,对共产党的仇视。
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所以台湾前后累积的,从日本到国民党就100年,再往前算,清朝又算起来,这么多年累起来,再加上今天的美国人挑拨,日本人挑拨,一部分人的确数典忘祖,怎么会有正确的看法?( t" f/ X5 X: c V( L; q
|# e3 J* a$ H8 o& L6 W: L4 z这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解,事实上是可解的。可是这个现象不重要,并不根深蒂固。
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日本人搞了50年的日本的教育,1945年日本投降了,烟消云散,国民党搞了50多年的党化教育,国民党一垮,都没有了。
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: \1 I8 [% r, p# V T所以这东西不生根的,不要怕,不要怕!- u; I3 u# ~5 c7 T' B
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邹振东:是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定,可是过了一个60年以后,传统文化有生命力的东西,那种流淌在血液的东西,又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。人在德国 社区2 l$ a) { r- ?
: o ]% X; p# ]" `/ B6 [5 l0 A( C李敖:不要忧虑,那是表面的,很快就没有了。政治局面一改变以后,立刻摧枯拉朽。rs238848.rs.hosteurope.de1 n) z0 w" u% b
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台湾爲何反共、亲美
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$ ~% A: M; g9 Z6 C! d* X7 xrs238848.rs.hosteurope.de邹振东:您认爲您是中国人吗?
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李敖:这是什么话?!当然是!人在德国 社区+ v9 E9 f" {$ i/ g
+ C7 m3 P/ d+ ^ @5 S* f4 u1 Q邹振东:我接触到也有的台湾人,他认爲说我自己是中国人,但是他好像不太敢说。
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李敖:是!
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但我不是讲了吗?这一部分声音把其它声音给遮盖住了,裹挟住了,台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国,自己不叫中国,可是他们忘了,当你不叫中国的时候,你也不叫台湾。这话怎么讲?因爲美国人跟北京建立邦交,《中美联合公报》说得很清楚:海峡两岸中国人承认,台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国,你是台湾,对不起,台湾属于他不属于你。按照美国标准,台湾也不属于你。
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& y0 H' u/ H! d* X. U% I, n( e这就好像我讲的那个典故一样,古代一个人叫许甲,他是老子的跟班,有一天跟老子翻脸了,跟老子说你要给我钱,我要离开了。老子手一指,这许甲就就变成骷髅了,肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了,老子就告诉他,如果你否认了我,你就没有你,如果没有我就没有你。
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5 J$ a/ k3 n& V7 a3 B9 _人在德国 社区台湾要知道,没有中国就没有台湾,可是他们现在不知道,什么原因呢?因爲宣传得不够,这个宣传力量不够。
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邹振东:说“我是中国人”害怕什么呢?我们一直觉得不能理解。8 E/ X3 Z8 y" p- @8 ^) _4 H
& c, q7 ^* J c' u+ H2 R; @rs238848.rs.hosteurope.de李敖:台湾人比较厚道,比较老实,台湾人比较浑,头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好,台湾人对人比较友善,所以你们来台湾你们会喜欢台湾,因爲台湾人比较友善。rs238848.rs.hosteurope.de, s# p% K( R0 k% ]' \; o
0 P, q+ ?5 O0 G( G$ V( F邹振东:从两蒋到李登辉到陈水扁,但是一个政治或者文化的导向,有两个没有变:一个就是反共,一个就是亲美。你觉得这个正常吗?
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1 g8 F8 L9 m% a# M3 x+ h7 ~9 k% G李敖:当然不正常。可是你不要忽略了,就是台湾在清朝时代割让给日本人以后,日本人统治台湾50年,然后蒋介石政权就过来了,经过这么多年的“党化教育”,错误的宣传,难道没有效果吗?0 `- b% t! R; K
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所以今天就是用事实来证明,而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了,祖国有钱了,祖国买台湾的水果,可以免税了。这就是有效的!是好的!要了解台湾的人头爲什么这样变?爲什么亲美爲什么要反共?有历史上的原因。
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; F8 E9 J4 k% I( S& hrs238848.rs.hosteurope.de《反分裂国家法》对台湾有何好处 t1 [$ L1 p8 _& r6 l+ o$ \ b* M
$ P3 I& q7 k" @( U6 T# ~+ Z邹振东:对台湾要有一个从历史的角度来理解。) C$ F B4 D9 Q$ Q
0 N( \$ f5 m# U Y李敖:是啊!rs238848.rs.hosteurope.de, {! O6 c, P3 D( U
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因爲他反共,又怕共产党,所以需要有人保护他,希望美国保护他。美国根本不可靠,可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候,蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起,66年跟美国的“邦交”,你最后跟我一刀两断。rs238848.rs.hosteurope.de/ c/ Y7 b/ {/ L/ t; m* m& g
8 g' _% V( ]4 T6 {- r6 G; j美国人这样对待台湾的!台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢?无情极了,可是台湾人厚道,就忘掉了这一点。$ r8 Q! M0 ^* |+ {7 p- z
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邹振东:你好象是逆这种潮流而动的,比如说反军购。你就一直讲到说,不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定?
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; T8 E3 z Z( F: h! _$ M人在德国 社区李敖:如果钱少也就算了,那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾,就6108亿(新台币),就等于1500 亿的人民币,台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果?可以告诉你,台湾的空军总部都要卖掉。爲什么?没有钱!台湾已经竭泽而渔,没有钱来买这些武器,而这批武器买了没有用。rs238848.rs.hosteurope.de3 {" V6 B" J4 u3 M* o7 Q2 z" `! R) L( D
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我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”,我说你们反对北京的《反分裂国家法》,有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处?我说你看第8条,第8条是说你要台独我就打你;反过来说,他不台独我们不可以打他。都被曲解了,“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化,就把你曲解,让大家觉得坏。
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) \3 ^6 l' Q/ s+ u2 T$ |! a( x& D2 v两岸爲何互相误读
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邹振东:两岸的破题有三个要素:除了需要勇气、机缘,还需要智能。两岸目前这种状态,最需要有什么样的智能?
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李敖:我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方,我很多努力,我们觉得对方看到可能会笑,所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方,是很重要的!4 e9 s( p5 D* k% }
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邹振东:所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。人在德国 社区/ S' w8 y- M1 Z m n& x
# {, H/ F. U. h1 o" f d" \9 srs238848.rs.hosteurope.de2005年,在台湾被传爲一句名言就叫:“连爷爷回来了!”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子,他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得,这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”,喜欢被叫“战哥”,这是不是就是两岸差异的问题?
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李敖:不错,那是差异问题。
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* F6 q# Z$ u9 g; k$ b; {因爲表达语言的方式,那个动作,那个手势,口气,两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作,包括肢体的语言都有关系。
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: B3 [& l! q- Y* U我觉得海峡两岸,尤其是领导人,他们得到的一些信息和一些情报,有的时候有问题。所以对对方的了解是不够,或者了解错误。: \: q) _, s9 F
# r, I, v7 d) C; \% D邹振东:所以信息一定要全面,才能正确地判断。
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我们也发现,我们接触到很多台商到了大陆以后,发现和原来的报道有差距,不像原来说的那么坏;很多大陆人到了台湾看,也看到原来他们也不是这个样子。( T3 B6 Q; E# f( T" Z
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李敖:可如果完全根据民间的接触,甚至民意调查,这种了解层次太低了,不够深入。
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9 K6 A$ N5 v6 Y7 |我举个例子给你,李登辉一上台的时候,台湾这边对他的评价很高,认爲他是基督教徒,是台湾省人,是大学教授,有很多优点。人在德国 社区; e4 X5 o: h9 X- n
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可我就批评他,我说他是有问题的人,因爲他是共产党的叛徒。
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他是共产党的叛徒!他背叛了共产党,背叛了他的同志,使得别人被枪毙别人坐牢,他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题!并且他是蒋经国精挑细选,选出来的接班人。他是个奴才,这个人是有问题的。
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我写文章,我是全世界第一个写出文章来,拿出证据来,证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。9 ~7 {# @7 Q+ z3 _; u6 ~; I5 h
. d; D5 T7 ]' P: ]/ e所以我说两岸的情报了解,不单是说根据民间的意见,还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习!4 e' V0 j( }8 U- ?* }
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邹振东:李登辉暴露在大衆面前的,是他著名的跟司马辽太郎的谈话,“身爲台湾人的悲哀”。+ q4 ?" }2 u6 q5 H+ ^7 q( K
8 F; }: U0 ^0 X4 S李敖:跟司马辽太郎见面,是李登辉当了所谓台湾的领导人以后,是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了!
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应该他一上台,一夺权,就应该了解他,做正确的判断。rs238848.rs.hosteurope.de* a( X0 s! r( r% `! t% b8 N
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邹振东:你“相看两不厌的大陆之旅”,我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗?你觉得是大陆不厌你多一点?还是你不厌大陆更多一点?/ J+ m) _0 T) D4 m
# ~; e9 T" U! e8 _3 ?6 b李敖:看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽,对国民党,或者他们接班的党,尺度比较严。确实如此!爲什么这样子呢?因爲海峡两岸的机会不一样。rs238848.rs.hosteurope.de1 o) _1 r! }0 y
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当时在1949年国民党逃到台湾来的时候,他把国库94万两黄金搬走了,能够破坏的全部破坏,能够炸掉的全部炸掉,能够搬走的全部搬走,最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。
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所以共产党在1949年接班的时候,中华人民共和国成立的时候,接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦,所以我才说要给他(共产党)机会。2 K8 e' a1 B( w$ v( P
+ w( B' Y [; m3 g) c邹振东:我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多,受惠很多,民衆的生活水平也的确改善。
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李敖:(大笑)你跟我见面以来,现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。
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邹振东:(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息,我觉得可能会一部分放大。但是我觉得,确实老百姓生活改善。人在德国 社区" }3 r) Q4 H! A/ l; C9 p' W
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李敖:我的看法是没有放大,不但没有放大,甚至还缩小。我们现在13亿人口,严格地说,8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下,是多余的。1亿人口,就可以维持这些生産。其它7/8也是我们的同胞,也是我们的人民,我们又不能够把他消灭。
+ `% R1 R+ h, }3 ^5 w: P. u人在德国 社区
; l* j* t* W, J; }3 Ers238848.rs.hosteurope.de你懂我的意思吗?就是我承认这个事实,这批人的确是在祖国人口里面,几乎有二分之一是弱势的。他们不可能很快地变得有钱,他们那一代可能某种程度地牺牲掉。我们知道在改善,可是需要时间!
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" | r+ Y5 G* H6 ^; ?! ^邹振东:我觉得其实你非常宽容地给了共产党一个理解的时间。就是说他在运转的过程中,他肯定要不断地修正,不断地在走。
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李敖:我觉得台湾这边,包括大陆本身,应该把这些真相尽量地让大家了解。/ l/ i6 o6 S. V- J
! N, k$ n$ W! h m* ~: P像邓小平所写的,他年轻时代花了22年跟国民党来斗争,抢这个政权,22年青春付下去以后,到了1949年中华人民共和国才成立,然后又来了20年,从大跃进到文革又被耽误了。所以他一生里面,有44年的时间用来去把自己的路铺平往前走。这是多么辛苦的一件事情。今天我们看得很清楚了,他方法是缓和的,是文明的。那种戴高帽子的时代,文革时代的干法也没有了。
3 i$ u) ~7 o$ v$ }. `! Y1 ]
2 \0 F+ [% g$ C% l, k. ^4 d所以今天大家知道,(大陆)都是很温和的,究竟不一样了。在这很和平的方法底下,再慢慢往前走,就是你所说的,这个车子是这样在开。这个方向很不容易,现在我们有这个局面要珍惜。因爲太不容易了!) ^2 P, y2 I- S w3 L, U
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南方新闻网-南方周末22日报道
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