网友的回帖:


做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是由弱势群体带来的所能相比的.  举个例子吧, 有时中共太子党之间解决矛盾的方法, 就是各拉出一个集团军, 真刀真枪干. 触及他们的神经, 什么后果没有? 而藏独和疆独在民主化后的中国的行为还用着说吗.
不解决这些问题, 怎能轻易启动政治改革.
      ∧ ∧︵
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我的回帖

你的思路是不是,

腐败集团不会让步的,如果改革他们,就会中国大乱。
所以要听之任之,这样起码还能活命?
而且,民主了,自有了,国家肯定分裂?


我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。

美国是民主国家,它分裂了么。
他没能力管分裂分子么?

清政府是专制国家。它能守住领土么?

我实在搞不清楚,你关于民主自由就会分裂的观点是怎么得出来的。
而且我帖子里关于这个讲了很多遍,你也都没看见。

我认为中国必须改革,必须斗争。
以此才能遏制腐败,政府才能真正有动员力,有国力去对抗分裂。
      ∧ ∧︵
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1.既然逐条讨论,为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择,并举了一个例子,为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督,但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的,尽管它非常非常重要。

关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险,这里具体解释一下:民主化意味着打破一党专制,意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己,意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化,比如你说的言论自由,意味着什么意见都可以发表,不会因为涉及国家分裂而被禁止,意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候,藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大,这些都是很容易预测的。

再强调一遍我的观点,我并不是反对民主和自由,只是说,选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由,引入的时机也要通盘考虑,因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。

3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权,和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官,是不同的。后者在现今中国,有其主观意义上的合理性,并且在道义上(不说法律上)有其正当性。而前者,不涉及道义上的评论,风险极大,对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山,你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是,上梁山不见得解决问题,而且代价惨重,这就是我说的“暴力革命代价太大了,而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次,中国的老百姓是不是真的到了这个地步,也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死,造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步,当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次,作为社会知识分子,我们既然在这里讨论,就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上,把百姓退到暴力革命的水火边缘,让他们冒生命之险,去实现极少数人的利益(纵观历史,暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实,推荐你看animal farm,一本小说,看了更加直观。)当然你不要误会,我不是说你愤青似的要攫取战斗果实,你如果真有这个想法,也就不用在这里和我辩论了。

4、你一方面主张民主化和自由化,另一方面说暴力革命值得鼓励,这是不是矛盾呢?
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我的回帖

目前为止最后一个

1,中国要变。。。。。

这一条,你好象是举我的观点。
你也没有展开。所以我没讲什么。

2,我讲了民主法制自由,不是就等同于某个国家的制度。
    我认为你说的民主后被外国势力操纵,是没有说服力的。
    民主国家多了,哪个被外国彻底操纵了。
    国与国间相互影响,那倒是肯定的。
    况且民主有很多形势。美国的民主和法国的民主就不同,和
    西班牙的也不同,但是原则相同。有内部制衡的机制。
    有法制的精神。有言论的自由。
    中国就是没有这些东西,才导致腐败集团不受控制。
    中国这么多年来都是一党独裁吧? 按你的逻辑,极权能控制
    分裂倾向。大陆这么多年,能控制台湾么,藏独,疆独都是在
     谁的统治下爆发的? 法叉功这种东西,在哪个土壤产生的?

     我的观点很鲜明,中国必须全面改革政治体制,必须民主,必须
    自由,而不是什么即使。什么适合。这样大势所趋的事情,居然
    还要等适合的时机,可见gcd洗脑有多严重了。
     按照腐败集团的时间表,那就永远不会有所谓政治改革。
     改革永远都会触及他们的利益。等他们自己停止腐败,也就是亡国
    的时候了。

3   我没有煽动弱势群体暴乱,你的论点我看得很清楚,而且你写了很多遍。
     我也在重复一遍我的。
     因果关系:
     独裁集权官僚腐败集团,瓜分改革成果,民众被压迫到底限。
     他们暴动,是腐败集团造成的。是不改革政治体制的后果。
     他们暴动,确实让中国大乱,经济倒退,但这不是改革的后果,而是
     不改革的后果。
      我讲得如此清楚,讲了多次,这里再讲一次,希望你能看到。
      恰恰是我,希望避免中国出现暴乱的情况,才希望改革政治体制。
      虽然斗争会惨烈,但绝不会全社会崩溃。
      你所坚持得慎重,等待,实际上就是什么都不做,不仅不做,等于
      还在舆论上维护腐败集团。实际上等于等待着民众的暴乱。
      这个因果关系,看明白了么?

对不起,我有点事情,所以回帖慢了
      ∧ ∧︵
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清晰的分歧

我认为我和这几个网友观点的区别在于

花猫和另一位认为:

腐败,分化,不可避免。
民主,自由无法实施。
中国要保持现状
民众不能暴动,要稳定。

我认为

腐败,分化,不管怎么样,都要全力斗争,生死攸关。
知识分子在思想上都投降了,中国就亡国。没第条路。

民主,自由,不是空头口号。里面有很多具体政治上的体现措施。
现在中国没有民主,没有自由,所以腐败才无法遏制。
两极分化,人民被压迫得到了底线。

他们暴动与否,是他们受的压迫程度决定的,而不是什么中国需要不需要!!
只有改革,才能避免他们暴动,维持现状只有死路一条。


大致分歧是这个。
      ∧ ∧︵
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不管是什么制度,中国需要的是百姓幸福,社会稳定。只要能做到这一点就好。
欢迎您与我探讨数学问题

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自由和民主是个全民素质的问题,要从小灌输自由民主的思想,这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争,这需要一个很长的过程,好几代人需要为之努力,前提是,政府支持和提倡。

两条路,一条是革命,代价很大很大,而且革命成果会被某些人窃取,民主自由化可能会很快,也可能当上别人的跟屁虫。

另一条路,由G.C  D主持,慢慢的改,这条路稳定就是大前提,可能会很慢,花很长时间,而且需要几代领导人都有相同的意识,优点么就是广大人民群众可以继续稳定的生活(包括我们这一代人,中国只有很少的人肯为民主自由抛弃自己生命,所以谁和他们说现在我要带走你们稳定的生活,给你们民主和自由,肯定没人干)。
冬冤家,我有心将你打,却一个心儿怕;要不打,只恨你这冤家羞人煞;罢罢罢,低眉红了脸儿帕,嫁了吧!

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Originally posted by 驴子 at 2005-3-6 08:13 PM:
自由和民主是个全民素质的问题,要从小灌输自由民主的思想,这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争,这需要一个很长的过程,好几代人需要为之努力,前提是,政府支持和提倡。

两条路,一条是革命,代价很 ...


民主不是全民投票。

任何民主国家的制度,其实都是精英统治的制度。

世界上没有任何一个国家等到全民都达到了\"某种素质\",才推行民主。
      ∧ ∧︵
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可能诸位一直是学生,没有接触过国内企业,政府的情况。
所以没什么感受。

民主,自由的实质,是权力的制衡,言论的自由,法制的精神。
中国缺了这个,只能喂养腐败集团,只能盘剥弱势群体,只能
走向动乱。

知识分子必须认清现实,肩负自己的责任。
最起码的,要争夺话语权,要对腐败集团施加压力。

否则一群顺民,引颈待戮,等谁去改革啊?

国家不是我们的么?
就算什么都做不了,就连思想上,言谈上,也要拥护
腐败,支持维持现状么??

      ∧ ∧︵
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Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 09:38 PM:
民主不是全民投票。

任何民主国家的制度,其实都是精英统治的制度。

世界上没有任何一个国家等到全民都达到了\\\"某种素质\\\",才推行民主。


国家都是精英统治,区别在于精英们是如何得到这个统治地位的。
冬冤家,我有心将你打,却一个心儿怕;要不打,只恨你这冤家羞人煞;罢罢罢,低眉红了脸儿帕,嫁了吧!

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