dancemann

作业完成一半了，还是不见右翼。昨天不是哭着喊着要一辩到底吗？

青山

他一来就一发不可收拾了

dancemann

这个右翼真没劲儿，不等啦，不等啦，睡觉！

tianaaldo

左3圈阿，右3圈阿

右翼反日分子

至于你这贴，还是走题了，原话题是赡养老人，你却扯上了封建礼仪，三从四德，君臣之纲，我实在不知道你要表达什么意思．
如果想借中国历史上曾经出现的一些不适应今天的封建礼教来说明中国赡养问题就一定是不如西方，我想你的立足点可能就已经错了．


一个人穿了黑袜子，不表示他就穿的是黑衣服．．．希望你能就事论事而非东拉西扯．．．

所以

昨晚一时高兴，竟然与右翼在一个不相干的帖子里发生了争执，无意中把那位朋友的帖子灌走了题，在此仅至歉意。

   其实，跟右翼的争执，是牵涉到两种文明的相互理解和相处的题目。但右翼出於惯于的思维，硬是扯住把妈妈养在儿子家还是租儿子的房子付房租的问题上了，一时之间，硝烟四起，炮声隆隆，愤青进攻的汹汹气势，抓住一点不及其余，以及毫无讨论问题的诚意只想整个个人脸面的高低等，乃至不惜拉个帮手大敲边鼓之类的手段层出不穷。但是，讨论的题目呢？两种文明的差异以及中华文化传统真的就那么优秀？真的就有斥责其他文明野蛮，自封中华道德及礼教无懈可击了？

   首先，让我们看看东方文明的道德观与西方文明的道德观之间的异同。

   中华文明的道德传统，是以封建礼教作为传承的，其核心部分，乃是所谓的：
君君臣臣父父子子。请注意，这四个并列的名词应该理解为一个是动词一个是
名词，比如，使得君王具备君王的威望，臣子必须克尽臣子的责任。进一步的解释则为：君叫臣死，臣不敢不死；父叫子亡，子不敢不亡。君王，父亲有着生杀欲夺的绝对权力，臣子儿子没有半分反抗的余地。这个君君臣臣父父子子维护着代代封建王朝的朝纲和国统，也成为封建帝王，封建家长对於臣子和小辈的极其严格的轾梏。更有甚者，封建礼教对於妇女的压制更为惨烈，三纲五常三从四德诸如此类不胜枚举。知道什么是三从四德的三从吗？女子未嫁从父，嫁后从夫，夫死从子，总之女子永远不能为自己做一次主。电视中经常出现南方乡镇的牌坊的镜头，那些是什么牌坊？是贞节牌坊，是女子在丈夫死后自杀殉夫所给予的表彰，是女子年纪轻轻丈夫死去，从而克守妇道，不但不能再嫁人，就是跟邻居开个玩笑也不能。解释上述封建礼教的原因，是为了说明一点，就是以封建礼教体现的中国传统道德，是从来不以人类作为个体的自身感受为基础，而是以一种社会统一的规范为标准的道德形式。这种道德形式到底是否给受者带来幸福？是否真的人道和谐？其中大有隐匿。

   西方近代文明是以每个社会人的个体感受为基础建立的道德规范，是在充分体现个体意愿的前提下达到一种社会共识为基础的社会规范。也就是说，无论社会中其他人如何看待，在不妨碍他人的前提下，你可以尽量实现个人希求的方式。社会契约学说是西方文明进入现代文明的最重要的道德准则，是充分尊重每个人个体感受的前提下制定的整个社会和谐的相处方式。

   上面讲的有些空泛，昨天右翼就是利用对方不可能全面阐述观点的机会抓住一点不及其余地把讨论彻底搅乱。现在，我们不妨从纯粹个人感受的角度来看看两种文明可能遭遇的现实。

   在中国，由於封建礼教规范了社会每个人的行为准则，那么，父母年老后，无论子女是否亲近，脸色是否难看，自己行动是否自由，均需有子女供养。要知道，儿子长大后还要娶妻生子，自己负担很重不说，婆媳不睦也是很常见的现象。父母被供养在子女家中，他们果真如人们嘴上称颂的那么颐养天年怡孙为乐吗？相信一些家庭能够做到，但并非所有家庭都那么幸福也是肯定的。封建礼教的制度下，幸福当然高兴，不幸福呢？除了忍受遭遇的种种不幸之外，你能找到其他出路吗？整个社会代俎越孢地一口咬定此种制度完美无暇，感受不幸的人们，他们能够发出声音，能够反驳这个社会既定的标准吗？现在人人都知道，人生是多样的，感受是复杂的，用一个简单的模式覆盖一个人群的全体，那些感受不幸的人们，除了忍气吞声之外，难道还有其他选择吗？五四运动为什么把矛头对准封建礼教？鲁迅的狂人日记为什么说把封建礼教的教导在油灯下翻来复去地读，最后发现只剩下了两个字：吃人！

   什么是吃人？就是对於个人意愿的无穷剥夺，是对於社会个人的蔑视和视而不见。

这部分文字，我实在是不知道你要表达什么态度，如果仅仅是为了抨击封建礼教，那么，完全可以不用喊我进来．．．
西方妇女以前束胸，英国的圈羊运动，西方战争的种族灭绝法则，甚至包括西方以前的刑法，我想，都是非人性的事情把？
如果你只是用中国历史上曾经出现的一些残酷的或者专制的东西来，要来证明西方的文明伟大，那么我想，你恐怕就站错位置了．．．

我倒要问一句，把女子的脚裹成金莲和把女人的胸束成扁平把女人的腰勒成细杆的，你觉得后者是不是更人性点？

况且着还和养老无关～

  西方的文明是建立在父母和子女双方的感受之上的。儿子把房子租给母亲，谁能肯定不是母亲希望支付房租，这样，她的行为就会获得充分的自由，她的感受就会通过个人的愿望去实现？我们经常用中国人的眼光看待欧洲人的幸福，当然，看到窗口孤零零的老人，我也经常觉得他们很不幸，但是，如果让他们选择住到中国式的家庭之中，条件是失去自己的表达感受的自由，他们会怎样选择呢？我不敢肯定这些老人此时幸福，但同样，我也不敢肯定，生活在儿子家中，很可能是逆来顺受失去个人感受自由的中国父母也肯定幸福。

只有从这部分开始，才和原来的话题有关系～

突然想问一句，只是德国老太太老头子往往是孤独而死在家里臭了几天才被房东发现尸体，要说这是爱么？或者说，其实是他们自愿的？

中国的道德观并不完全基础于儒家思想，大范围上说而是基础于中国传统的社会观，
中国几千年来的经济基础一直是以小农经济为根基的，也就是说，在几千年来的社会形成中，不可能出现所谓的社会保障制度，在西方也是一样，而西方自古以来的社会观点更符合于丛林法则，就是老人问题，一直是西方的一个弊端，西方国家在进入现代文明后为此做了很多很多的弥补，好比，养老金制度，好比社会救济制度，也就是把东方式的道德，在西方，变成社会制度化，变成机械化操作．
而在今天的中国，现在其实也在开始实施养老金制度，刚开始大约１０年，也就是说，中国也试图用养老金这种制度来弥补家庭保障力的不足．
但是在大多数人群里，尤其是中国的农村，事实上说，还是以家庭赡养老人为基础．
并且，在大多数人心目里，被父母抚养成人，再赡养父母，也是一种必须的道德．
如果说出现经济问题经济困难的，那毕竟不是因为道德因素，而是因为经济因素．
但从这点上说，这个道德观，本身就无错．．．
中国法律里也明文，子女有瞻养老人的义务．．．
中国文明就算再前进１００年，２００年，我相信这条会依旧存在．
因为这是中国几千年文化以来，不会过时的一条道义原则．
忠孝礼仪，你要说他里面有不合当代的东西，可能确实有，好比狭隘意义的忠，但是可以扩展到对民族的忠诚，好比礼仪，但是可以发展到为人处事的，
而孝道，却是中国民间的一大原则．
孝子是被人称赞的，并不是假惺惺的社会观点，而是真实存在的社会基础。

至于出现婆婆媳妇不合，难道德国就合？难道西方就合？我不知道楼主调查过多少家庭因素，不过从很多西方的事情来看，她们也并非就是是合，只不过是不见面罢了．．．况且这并不属于孝顺本身的范畴，而是属于家庭成员是否和睦的概念．
难道家庭矛盾里只有＂婆媳不合＂么？我看更多的却是＂夫妻不合＂．．．

如果婆媳不合您一定要扣上＂封建礼教＂＂吃人的文化的帽子？
那是不是夫妻不合也得扯上＂封建礼教＂＂吃人的文化＂的帽子？

这个和孝道无关，所以我希望你不要偷换概念，婆媳不合的在中国不是少数，但绝不是全部，甚至还不如夫妻不合的多．．．

而老人心里是怎么想的，我只是要问楼主，你怎么就能从她们的灵魂里扣出这么一点概念出来，变成他们自愿自主的想法呢？
我却更加认为这是社会的惯性，导致他们甚至无法想到有一种文化叫做＂孝敬老人＂．

这么举个比方，我在国内的邻居老太太，是怎么也不会进养老院的，因为她更留恋家里．而在西方的老太太，只有两个选择，要么自己住，要么，去养老院福利所住．
但是和家里人一起住，是很少的，好比我家对门的老太太，她女儿可能一年才来看她一次．陪伴她的似乎只有猫，还有电视机．
她当然认为这是很正常的，虽然她很需要人来说话，以至于见到谁都是一大堆话．
但是她却只能这样过着，因为这个社会给人的影响和惯性只是这样．．．

这种寂寞，或许你会认为是一种自由的快乐，但事实上，西方很多老人其实是很压抑的．

中国有句话，叫天伦之乐，我不知道你会不会把它阐述成伪道德，但事实上，如果我老了，我倒是更希望每天抱着孙子．．．而不是每天看着屏幕发呆．．．

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对于西方世界和中国的差异，我曾经在２００１年写过一篇帖子，现在已经想不起来在哪里了，不过当时有一个论点．
西方社会的结果建立在个人基础上，也就是说，他们从文明建立的本身基础，就是，人性本私，包括他们的法律强调的，就是个人，但是，从这点上说，消极存在的东西就不可避免，包括亲情的冷漠．这是西方文化的一贯性，早一点的年代里，在西方，儿子可以娶老妈，甚至可以娶奶奶，可以娶亲妹妹，可以娶女儿．这种伦理道德在西方概念里成型的很迟很迟．直到圣经开始传入欧洲以后，才开始有改观．．．
而中国的伦理道德却成型于上古时期，只是一次次的被文字化，被阐述化，别说是娶老妈了，就只是娶个老爸的妃子和自己没血缘关系的也得被骂个半死．．．
这是一种社会道德观念，或许有束缚的部分存在，但，用刀切肉尚且都可能划伤手，难道你能说刀就错了么？
况且，在赡养老人的概念上，这恰恰是中国文化的精锐所在，孝道～
这也是中国几千年来社会正常运做，人伦观念的基础之一～



另外，不要每次都不忘记控诉我打乱话题，以前原贴还在，你自己走过的路说过的话，不可能被修改．．．西洋的科技发展火炮就算再好，那和道德无关，即便是今天我也得对你这么说．．．

另外，谁说要和你一辩了？
这么多论坛，我一家家跑，哪里有时间泡在这里陪你？
或者？引用一下我的帖子？证明一下我昨天和你说，我要和你纠缠？

不过一回想，你昨天追着我说脏话也有２０句了．不知道ＴＡＩＪＩ哥哥有无看见～

我这还得吃饭睡觉写网页呢．

右翼反日分子

Originally posted by dancemann at 2005-4-29 04:10 AM:
这个右翼真没劲儿，不等啦，不等啦，睡觉！

我是你什么人？为什么你喊我我就得来？
我就纳闷了，你给我工资让我来回贴了？

右翼反日分子

Originally posted by taiji at 2005-4-29 01:34 AM:

其实我在很多问题上是同意你的看法的，在愤青的问题上也是，只不过文笔不够精彩，表达不够准确，同时也没时间码字，更主要的是有些事懒得去辩了。
不过你的ID到是让我想起了以前一个叫土耳其老头的ID，哈哈，一 ...

ＴＡＩＪＩ兄怀旧～

右翼反日分子

Originally posted by 六字大明咒 at 2005-4-29 04:56 AM:


老衲帮这位施主超度一下吧，

善哉善哉。

阿右啊，早点睡觉咯。:D

写ＣＯＤＥ写的眼睛发花，过来轻松一下，然后去煮面吃～:D

taiji

Originally posted by 右翼反日分子 at 2005-4-28 21:51:
不过一回想，你昨天追着我说脏话也有２０句了．不知道ＴＡＩＪＩ哥哥有无看见～

哦,有说脏话了吗?昨天的那个帖子太长,俺没逐一细看,给我个链接吧.

taiji

Originally posted by 右翼反日分子 at 2005-4-28 21:55:


ＴＡＩＪＩ兄怀旧～

嗯,是有点,你们几个辩手不来,论坛比以前无聊多了.